Si vous étiez conscients de ce qui menace très prochainement la France...

Le juge Trévidic. « La religion n'est pas le moteur du jihad »

28 juin 2015 à 07h02

Terrorisme ? « Pire qu'avant ».

Loi sur le renseignement ? « Un raté ».

Alors qu'il quitte le pôle antiterroriste après 15 années (*), le juge MarcTrévidic dresse un inquiétant bilan sur les menaces, et les réponses qui leur sont apportées.


Quelle est la situation aujourd'hui, alors que vous quittez le pôle antiterroriste ? Elle est pire qu'il y a dix ans. Et même pire que lorsque j'ai débuté au parquet en 2000.

Qu'est ce qui a changé ? Le nombre de personnes atteintes de délire jihadiste est exponentiel ! La population concernée est plus jeune, plus diverse et aussi plus imprévisible, avec des personnes qui sont à la limite de la psychopathie... mais qui auraient été dangereuses dans tous les cas, avec ou sans djihad (...). Avant, nous avions un groupe puissant en Afghanistan. Aujourd'hui, il est proche de nos frontières. Il y a aussi la facilité avec laquelle reviennent certains combattants. Et on ne savait même pas qu'ils étaient partis ! C'est le cas, à vue de nez, pour un retour sur cinq. Et, depuis un an, on constate de plus en plus de retours.

Vous affirmez que le jihadisme est devenu « un phénomène de mode » ? Oui. Ceux qui partent faire le jihad agissent ainsi à 90 % pour des motifs personnels : pour en découdre, pour l'aventure, pour se venger, parce qu'ils ne trouvent pas leur place dans la société... Et à 10 % seulement pour des convictions religieuses : l'islam radical. La religion n'est pas le moteur de ce mouvement et c'est ce qui en fait sa force. C'est pour cette même raison que placer la déradicalisation sous ce seul filtre ne pourra pas fonctionner.

Le Père Samir Khalil : « Le Coran est plein de violence »
ARTICLE | 18/11/2015 | Numéro 1975 | Par Jean-Marie Dumont
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Les musulmans arriveront-ils à dépasser la violence présente dans de nombreux passages du Coran, sur lesquels s’appuient les terroristes de Daech pour justifier leurs exactions ? Entretien.
Le Père Samir Khalil

Ce jésuite égyptien, né en 1938, est islamologue. Il est l’auteur de plus de soixante ouvrages et de nombreux articles en lien avec le patrimoine arabe chrétien, l’islam et l’Orient chrétien.



Le terrorisme et l’islam ont-ils quelque chose à voir ?

La solution de facilité, très à la mode, consiste à dire que Daech n’a rien à voir avec l’islam. C’est le pire discours que je connaisse. Ceux qui le tiennent devraient aller suivre quelques cours sur l’islam. Le Coran est plein de violence. Il n’y a pas que de la violence, il y a aussi des choses positives. Mais des dizaines de passages du Coran justifient la violence. Daech ne fait rien qui ne soit approuvé par des imams, spécialistes de l’islam, leurs « aumôniers » pour ainsi dire.

Dire que l’islam est par nature violent est une contre-vérité. Mais l’islam contient de la violence et l’a pratiquée dès l’origine. Elle est incluse dans le Coran et dans les hadith [les paroles de Mahomet].

Dès Mahomet ?

Absolument ! Une des deux biographies de Mahomet écrite après sa mort, vers 750, s’appelle Kitab al-Maghazi, le livre des razzias. Dans les neuf dernières années de sa vie, Mahomet a organisé plus de soixante razzias, avec la distinction entre celles qui se déroulent la nuit et celles du jour. On attaque une caravane, on la pille, on prend les hommes comme esclaves ou on les tue, et les femmes pour le harem. C’est ce que Mahomet a pratiqué. La sourate 8 s’intitule « Le Butin », et spécifie la part qui revient à chacun, à commencer par le Prophète. Le verset 190 de la sourate 2 (La Vache) dit à propos des polythéistes : « Tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : le polythéisme est plus grave que le meurtre ».

Il y a de nombreux passages dans la seconde partie de la vie de Mahomet qui poussent à la bataille et à la violence. Ce sont ces passages qui sont utilisés aujourd’hui par Daech.

Le rapport à la violence est-il ce qui distingue fondamentalement chrétiens et musulmans ?

Il y a aussi de la compassion et de l’entraide dans l’islam. Mais la différence fondamentale, c’est qu’on ne pourra pas trouver de verset dans l’Évangile qui invite à la violence. Si l’autre est violent, on doit lui tendre la joue (Mt 5, 39). On vous rétorquera qu’il y a de la violence aussi dans l’Ancien Testament. Certes, mais c’est pour cela que le Christ affirme : « On vous a dit… et moi je vous dis » (Mt 5, 38).

C’est tout le problème de l’exégèse qui est en question, car les musulmans ne l’acceptent pas, refusent de faire une lecture contextuelle du texte coranique, qui leur permettrait de comprendre sans faire un absolu de tout ce qui est énoncé.

Faut-il distinguer islam et islamisme ?

Oui, il le faut. Mais l’islamiste n’est pas contre l’islam. C’est une tendance dans l’islam qui met l’accent sur la radicalité. Sur cette ligne extrémiste, il y a les wahhabites, les salafistes : ces derniers veulent suivre le modèle du salaf, les compagnons de Mahomet, ceux d’autrefois. C’est le retour à l’origine.

Au nom de cela, on va lorsqu’on est un homme porter une robe qui va en dessous du genou, porter une barbe en prétendant, sans aucune preuve, que le Prophète avait une barbe. C’est effrayant de voir sur YouTube des prédicateurs capables de décrire pendant une heure le paradis, avec des vierges éternellement vierges. Comme c’est un peu trop long, le prédicateur explique que c’est pour 70 ans : chaque homme a 70 vierges pour 70 ans. Ridicule ! Et cela est expliqué sérieusement devant plus d’une centaine d’imams. Nous sommes en pleine période de décadence au sein de l’islam.

Pourquoi maintenant ?

Il y a eu un effort, dans l’islam, au début du XIXe siècle, jusqu’au milieu du XXe siècle. C’est ce que nous appelons « l’âge de la renaissance » [‘asr al-Nahda]. On l’attribue généralement à l’arrivée de Bonaparte en Égypte, en 1798-1801. Mehmet Ali et ses successeurs se sont dit : ces gens arrivent du bout du monde, ils sont une poignée, et ils nous battent alors que nous sommes 1 million. Ils nous ont donc dépassés, il faut qu’on apprenne chez eux. Il envoie alors des délégations, plus de soixante hommes, se former à Paris. Des traductions des auteurs français en langue arabe sont réalisées. C’est ce que nous appelons « la renaissance », de 1830 à 1950.

Puis arrivent les révolutions : celle de Nasser en 1952, de 1956 en Syrie, de 1958 en Irak, etc., le socialisme et le communisme qui écrasent la culture. On revient à partir de ce moment à une culture islamique primitive.

Y a-t-il aujourd’hui des lieux où l’islam fait l’objet d’une réflexion plus avancée, par exemple sur le rapport à la violence, ou la distinction des pouvoirs ?

Il y en a, par exemple en Tunisie ou en Égypte. Mais c’est un problème de nombre. Mettons qu’il y ait 1 million de penseurs, qui permettent d’introduire une réflexion sur l’islam, cela ne fait pas le poids par rapport à 1 milliard et demi de musulmans. Le problème majeur est celui de l’éducation. Le système éducatif dans l’islam est un des pires qui soient, car il consiste à apprendre par cœur tout, tout le temps. On apprend le Coran par cœur. On le répète toute sa vie.

La décadence de l’Occident aurait-elle entraîné celle de l’islam ?

Pendant longtemps, l’Europe était vue comme positive, avancée en technologie et en science, et demeurant religieuse. Aujourd’hui, l’Occident est vu, d’un point de vue religieux et moral, comme décadent. L’Union européenne, par exemple, ne cesse d’enjoindre les États de modifier leur législation sur le « mariage » homosexuel, l’avortement, etc. Donc des musulmans font l’identification : la modernité, c’est la décadence.

Ils disent : l’Occident est devenu athée. Il faut donc le combattre. Mieux vaut renoncer partiellement ou totalement à la modernité, mais être éthiquement correct. C’est l’idéologie des salafistes et des wahhabites. Ces derniers (Arabie saoudite, Qatar), avec leur argent, construisent des mosquées à tour de bras, en Indonésie, en Malaisie, en Asie. Rien qu’en Égypte, l’Arabie saoudite finance plusieurs centaines d’écoles islamiques.

Daech est le fruit direct de cette éducation. On passe ainsi facilement d’une vision fondamentaliste au terrorisme. De plus, ils pensent que tout cela est dû au concept de laïcité, ce qui les porte à prendre le contre-pied, et à mettre la charia islamique comme fondement de la constitution.

Comment estimez-vous le rôle d’un homme comme le président Al-Sissi en Égypte ?

Je le vois comme positif. Al-Sissi est considéré comme un musulman pieux, pas traditionnel mais qui fait ses prières autant qu’il le peut. Il est opposé aux Frères musulmans, à cause de leur idéologie.

Le plus important me semble être le discours qu’il a fait sur le besoin qu’a l’islam d’une révolution religieuse. Il a repris cette idée à l’université Al-Azhar. Devant des centaines d’étudiants islamistes, il a dit : il faut repenser l’islam, Daech est le fruit de la pensée islamiste la plus obtue, on ne peut pas continuer comme cela !

Toute évolution de l’islam semble quand même très compliquée…

Dans certains pays, cela a commencé. Mais c’est comme la valse : un pas en avant, deux pas en arrière ! On n’y arrive pas. Car on part de l’idée que le Coran c’est Dieu qui l’a fait descendre matériellement sur terre. Pour moi, la réforme passe avant tout par l’école, et Al-Sissi en est d’accord. Il faut repenser l’enseignement de l’islam et retrouver un islam plus réfléchi et acceptable. Et non l’islam des barbus. Or c’est eux qui font la loi, se targuant de vivre comme au VIIe siècle. C’est le retour aux origines, jusqu’à la bêtise. On mange sans table, sans chaise, sans fourchette, car tout cela, c’est l’Occident pourri !

Cet archaïsme est-il transmis au sein des familles, ou à l’extérieur ?

Ceux qui dominent le monde musulman, les imams, sont tous formés comme ça. Or il y a plusieurs millions d’imams. En Égypte, il doit bien y en avoir cent mille. Ce sont eux qui prêchent tous les vendredis, à la télévision, à la radio, dans les haut-parleurs. Que prêchent-ils ? Ce qu’ils ont appris. Ils ont une mémoire faramineuse, qui suscite l’admiration des gens simples.

Les conflits qui sévissent au Moyen-Orient opposent avant tout des courants musulmans. Pourraient-ils contribuer à limiter l’essor de l’islam extrémiste ?

Il y a depuis toujours une haine des sunnites contre tout ce qui, au sein de l’islam, n’est pas sunnite. Et premier lieu contre les chiites, qui constituent environ 15 % du monde musulman. Cet affrontement explique une grande partie des conflits au Moyen- Orient. Les chiites d’Irak, un peu plus nombreux que les sunnites, étaient opprimés du temps de Saddam Hussein. Les Américains, venus selon leur sagesse légendaire « libérer » l’Irak, ont donné le pouvoir aux chiites qui ont à leur tour opprimé les sunnites et les ont écartés du pouvoir.

En Syrie, les alaouites, une branche du chiisme, ont le pouvoir, alors qu’ils sont très minoritaires (de 12 à 13 %) face aux sunnites (70 %). D’où la guerre en cours, qui résulte non pas d’une opposition à une situation économique difficile ou à un système social déficient, mais qui s’enracine avant tout dans le fait que celui qui gouverne « n’est pas de notre bord ». La Turquie de son côté joue un double jeu : d’une part, elle soutient les sunnites de Daech, d’autre part, elle combat, pour d’autres raisons, les sunnites kurdes, car ceux-ci veulent créer un État kurde dont le territoire est à cheval entre Irak, Syrie et Turquie. L’opposition entre sunnites et chiites est le premier facteur explicatif des conflits en cours.

Et les chrétiens dans tout ça ?

Combattre les chrétiens n’est pas leur but premier. Mais ces derniers prennent des coups, et beaucoup, au passage. Ils payent le prix et risquent fort de disparaître du Moyen-Orient, de l’Irak – c’est à peu près fait – et de la Syrie. En tant que chrétiens, nous avons une mission à l’égard des musulmans, par rapport à la haine qu’ils ont entre eux. Nous sommes appelés à être un lien, des médiateurs, entre eux d’abord (entre chiites et sunnites), et entre le monde musulman et l’Occident.

Je ne pense pas que ce soit une bonne chose qu’ils s’entretuent. D’une part, cela nuit aux pays ; et d’autre part, s’ils tentent d’éliminer les chiites, ils pourraient bien aussi se retourner un jour contre les autres kuffãr (impies) que sont les incroyants occidentaux. Or dans le Coran, les kuffãr n’ont qu’un droit : être tué.

Sur ce point, l’Europe devrait faire un effort. Il ne s’agit pas d’aider les chrétiens à émigrer en Europe, mais plutôt d’aider les chrétiens à rester dans le monde arabe, à survivre, à vivre mieux, à créer des projets, à renforcer leurs positions, pour pouvoir reconstruire, ensemble avec les musulmans, une société ouverte et croyante.

Y a-t-il des choses qui vous scandalisent dans l’approche qu’ont les puissances occidentales des conflits au Moyen-Orient ?

Le premier point, ce sont les armes. Elles viennent d’Occident. Mais pour avoir les armes de l’Occident, il faut de l’argent. Et l’argent vient de l’Arabie saoudite et du Qatar, et peut-être d’autres pays comme la Turquie. C’est sur ces deux points qu’il faut agir. On ne peut pas se contenter d’être l’ami de certaines puissances sous prétexte qu’on en tire un profit. La solution n’est pas facile, mais elle est inévitable. Elle n’est pas simple, car elle suppose de revenir sur toutes ces usines d’armes florissantes, qui rapportent beaucoup plus que des usines de fabrication de chaussures !

Y a-t-il dans le monde musulman, notamment en Afrique du Nord, autant de conversions au christianisme qu’on le dit ?

Oui, il y en a. Les plus actifs pour mener les gens à la conversion sont les évangéliques. Et ceux qui bloquent le plus sont les évêques d’Europe. Je trouve que l’accueil réservé par les diocèses au Forum Jésus le Messie, consacré chaque année à la conversion des musulmans, est une honte.

Ce sont donc essentiellement les évangéliques qui font le travail là-bas. Au risque d’aller en prison. Au Maroc, j’ai ainsi voyagé à côté d’une femme qui lisait la Bible en arabe, faisait la tournée pour en distribuer des exemplaires, et avait déjà passé du temps en prison pour cela.

Il y a aussi d’excellents prédicateurs chez l’Église copte-orthodoxe.

Quel regard portez-vous sur la place que les sociétés européennes accordent à l’islam ?

Pendant longtemps, les sociétés européennes n’étaient pas vraiment concernées par l’islam. Du fait de l’immigration, un nombre croissant de musulmans se sont installés en France. Et cela va continuer à augmenter, soit par les migrations, soit par la démographie, qui est nettement plus forte chez les musulmans que chez les Européens. En soi, ce ne serait pas une question si les musulmans étaient seulement que les tenants d’une religion, au même titre que les chrétiens ou d’autres.

Le problème, c’est que ce n’est pas le cas : les musulmans ne se considèrent pas seulement comme appartenant à une religion. L’islam est global, il recouvre toutes les dimensions de la vie. Il a une part spirituelle, des normes, un ensemble de règles juridiques très poussé, que ce soit pour la nourriture, les relations sociales, etc. C’est un système qui englobe tous les domaines de la vie. C’est cette appartenance globale qui pose problème aux sociétés qui accueillent des musulmans.

Le monde chrétien, qui est à la base de la culture européenne – même si l’Europe ne veut pas le reconnaître –, a toujours fait davantage la distinction des plans. Être musulman, c’est une manière de s’habiller et de vivre tout à fait spécifique, qui implique tous les détails de la vie. Si on prend cette vision telle quelle, elle est inapte à la société occidentale.

Trouvez-vous que nous sommes faibles, dans nos pays, envers l’islam ?

Bien sûr ! Tout le monde est naïf à l’égard de l’islam. La naïveté entraîne des erreurs qui peuvent être graves. Pour la prière, si un musulman veut faire ses cinq prières par jour, c’est à lui de s’adapter. Ce n’est pas aux Européens de s’adapter par principe aux exigences des musulmans. Nous devons leur affirmer que nous avons nos règles, notre culture, notre histoire, comme tous les pays et que, s’ils veulent venir chez nous, ils doivent les respecter.

S’ils ne le veulent pas, nous devons avoir le courage de leur dire que, pour leur bien et le nôtre, il vaut mieux qu’ils rentrent chez eux. Il n’y a pas de concession à faire. Car sinon il n’y a plus de limite une fois qu’on a admis le principe d’une concession. La demande est toujours plus forte, du fait qu’il s’agit d’un système global. Ce n’est pas par provocation, méchanceté ou désir de domination. Mais si un musulman dit qu’il veut pratiquer l’islam dans le moindre détail, c’est lui rendre service que de lui dire qu’il vaut mieux qu’il vive dans un pays musulman.

Comment mieux se faire respecter ?

On ne peut pas bloquer la rue le vendredi à midi sous prétexte qu’il n’y a pas de place dans la mosquée. C’est à eux de s’organiser ! Si nous n’avions qu’une heure dans les églises pour la messe, il n’y aurait pas non plus de place. Nous devons être clairs : il y a des normes, tout le monde doit les respecter, que ce soit des lois ou des coutumes. On peut tout comprendre, mais pas tout admettre ! Je suis très proche des musulmans, mais ce n’est pas pour cela que je dois approuver tout ce qu’ils font ; au contraire, c’est leur rendre service que de faire preuve de franchise si j’estime qu’ils sont en tort. Le danger, ce ne sont pas les musulmans, mais la réaction des sociétés européennes, qui ne font pas respecter l’ordre. Quand on ne fait plus respecter les normes, ce sont individus ou des groupuscules qui font la loi.

Faut-il donner des églises vides aux musulmans ?

C’est absurde. Un lieu de culte a un sens, presque éternel. Une mosquée, on ne la transforme pas en église. Si beaucoup d’églises sont inoccupées, il faudrait que les responsables se demandent pourquoi elles sont vides et ce qu’on fait pour les revivifier. Si l’église n’est plus utilisée, on peut très bien y installer un centre social, un service d’Église. Je trouve qu’avec tous les besoins actuels caritatifs actuels, le geste le plus beau n’est pas de passer l’église aux musulmans pour en faire une mosquée, parce que ce sera à juste titre vu comme non pas un acte de charité fraternelle, mais comme une reddition à l’opinion générale.

L’Église est-elle parfois trop irénique à l’égard de l’islam ?

Nous devons rejeter la violence. Il faut toujours chercher à comprendre. Mais pas tout permettre ! Comprendre l’autre pour savoir comment lui expliquer que ce qu’il dit est faux. Il faut un discours et des actes qui soient pleins de fraternité, d’amour, mais de vérité rigoureuse. On ne peut pas dire que l’islam est une religion qui, comme toutes les religions, cherche le bien de l’humanité. Ce sont des généralisations stupides et il faut être bien arrogant pour penser qu’on connaît toutes les religions du monde !

Comme pour tout être humain, il faut un a priori de sympathie, de « sentir avec », d’affection, et une exigence de vérité qui permet de dire à l’autre : ça, tu ne peux pas le faire, tu te trompes. La naïveté, c’est de dire que tout le monde est bon et gentil, ou que tous les musulmans sont mauvais. En revanche, il faut reconnaître que ce groupe enfreint facilement nos normes, car il a une autre culture, très forte, et qu’il nous faut être très attentif. Et exiger le respect. 

Suite et fin.